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règles de vidage de pion + bug sur le jeu
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Auteur Message
Kola
Excité(e) du clavier


Inscrit le: 08 Mar 2010
Messages: 52

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 15:59    Sujet du message: règles de vidage de pion + bug sur le jeu Répondre en citant

Salut, étant joueur du plateau depuis très longtemps, je trouve que le fait de vider plus d'un pays au début du tour va à l'encontre de l'esprit du jeu.
Cela ne devrait être possible que si on a un empire scindé. Le résumé des règles dit bien : "il es possible de vider une province". Bien sûr, il ne précise pas une seule, mais il ne précise pas plusieurs non plus.
Il me semble qu'en autoriser plus d'une (voire toutes) avantage fortement les civilisations de bourrin.
Par ailleurs, cela est d'autant plus vrai qu'un bug fait que les pays pris à zéro sont tous remplis par l'ordinateur, même s'il ne vous reste normalement pas assez de pions pour cela.
Ayant fait la remarque dans mes parties en cours, sur le fait que respecter les règles était de ne vider qu'un seul pays, un joueur m'a répondu : La demande a été faite auprès de l'auteur du jeu, il cautionne...
Par conséquent, si l'auteur peut le reconfirmer, je pense qu'il faudrait arranger cela. Pour moi, ce n'est pas du tout le même jeu si n'importe qui, au lieu de tourner, récupére tous ses pions pour redébarquer ailleurs.
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Kola
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Inscrit le: 08 Mar 2010
Messages: 52

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pour être précis, le résumé dit : "il est permis" et non il est possible, ce qui est encore plus explicite selon moi
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Marmadoc
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 30 Aoû 2005
Messages: 462
Localisation: Limoges

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 16:25    Sujet du message: Re: règles de vidage de pion + bug sur le jeu Répondre en citant

Salut,

Voilà ce que je lis :

Citation:
Au début de son tour, un joueur laisse un pion dans chaque province de son empire et reprend les autres pions en main. Il est également permis de vider complètement une ou plusieurs provinces, mais dans ce cas elles n’appartiennent plus à l’empire du joueur. Les pions repris en main permettront de prendre le contrôle de nouvelles provinces (voir Expansion).


source

Kola a écrit:

Il me semble qu'en autoriser plus d'une (voire toutes) avantage fortement les civilisations de bourrin.

Tout le monde a droit de prendre une civ bourrin. Heureusement, ça ferait des malheureux ici ! Very Happy. Les civ sont visibles bien à l'avance. Rien n'empêche de laisser 10 pts sur le plateau pour s'offrir ce double-général dont on rêve la nuit Smile

Citation:
Par ailleurs, cela est d'autant plus vrai qu'un bug fait que les pays pris à zéro sont tous remplis par l'ordinateur, même s'il ne vous reste normalement pas assez de pions pour cela.

Je n'ai jamais constaté de tel bug. Dans ce cas on a un nombre négatif d'armées à répartir à la réorganisation et et on est obligé de vider un ou des territoires pour finir son tour.

Me trompe-je ?
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opac
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 01 Jan 2009
Messages: 293

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

Non-je!!
_________________
bon ben quand c'est joué, c'est joué!!
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Kola
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Inscrit le: 08 Mar 2010
Messages: 52

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse pour Marmadoc :

Dans les règles de base :
Au début de chaque tour suivant, il doit laisser 1 pion dans chaque province contrôlée et prendre en main tous les autres pions (il est possible de vider totalement une province, dans ce cas, elle ne fait plus partie de l'empire).

Dans les errata, je pense que le point de vue de l'auteur concerne les empires scindés; je peux me trompé, il faudrait directement lui demander confirmation à lui.

Un général x2, perso, sans grand intérêt, sauf pour détruire un adversaire trop puissant : mais en points, ça rapporte que dalle.

Pour les pions gratos, j'en ai fait l'expérience : j'avais un montagnard/armes pour un total de 13 pions. J'ai pris 15 pays et il me l'ai à tous laissé. C'est comme ça que des mecs s'étendent à mort en mettant des forts sur des montagne par exemple : à chaque tour, il vide tous les pays en contrebas qu'ils reprennent à zéro, et utilise les pions récupérer pour attaquer ailleurs... Bref, ça déséquilibre le jeu, à mon avis.
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deathflamenco
Poète Lyrique


Inscrit le: 17 Déc 2006
Messages: 175

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Un jeu n'est déséquilibré que si les règles ne sont pas les mêmes pour tous...
Tous les joueurs de Vinci (online) vident des cases sous les montagnes dès qu'ils ont arme, galère, montagnard ou fort. Les civilisations qui tapent n'en sont qu'achetées plus chères.
J'ai eu la même réaction en démarrant Vinci en ligne, j'ai posé la question, et Hiark m'a répondu que l'auteur avait validé cette interprétation (stricte) des règles.
Par contre, si tu as plus de terrain que de pions, l'interface invite à abandonner des terrains lors de la phase de réorganisation.
_________________
Mon style de jeu peut surprendre. Je tape a priori le premier et ne considère pas la deuxième place comme un objectif. Je n'ai aucun scrupule à "offrir" la victoire à celui qui ne me l'a pas rendue inaccessible. Soyez prévenus :p
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Marmadoc
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 30 Aoû 2005
Messages: 462
Localisation: Limoges

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

Kola a écrit:
Un général x2, perso, sans grand intérêt, sauf pour détruire un adversaire trop puissant : mais en points, ça rapporte que dalle.


Le double général, c'était juste un exemple. Ca peut-être une très bonne civ comme une très mauvaise. Tout dépend bien évidemment du contexte.

Citation:
Pour les pions gratos, j'en ai fait l'expérience : j'avais un montagnard/armes pour un total de 13 pions. J'ai pris 15 pays et il me l'ai à tous laissé.

C'est impossible, tu as dû te tromper. Tu as forcément enlevé 2 pions à la réorganisation. 13 pions = 13 territoires occupés à la fin du tour maxi !

Citation:
C'est comme ça que des mecs s'étendent à mort en mettant des forts sur des montagne par exemple : à chaque tour, il vide tous les pays en contrebas qu'ils reprennent à zéro, et utilise les pions récupérer pour attaquer ailleurs... Bref, ça déséquilibre le jeu, à mon avis.

Bah tout le monde fait ça, moi le premier. Ce n'est un secret pour personne. Comme le dit très justement deathflame, les règles sont les mêmes pour tout le monde alors...
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Kola
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Inscrit le: 08 Mar 2010
Messages: 52

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Admettons, je veux bien avoir tort. j'écrirai à Keyaerts à l'occasion.

Pour les 15 pions au lieu de 13, je te confirme que je ne me suis pas trompé. C'est bien ce qui c'est passé. C'est sur la première partie que j'ai débuté on ligne, ça m'a marqué. Peut- être qu'il y a eu un bug juste sur celle-là. En tout cas, il n'y a pas eu de réorganisation me demander d'enlevar de pions. J'ai gardé 15 pays là où je n'aurai dû en avoir que 13.

Pour le reste, je considére qu'il y a déséquilibre, non pas entre les joueurs (dès lors qu'on fait tous pareil), mais entre les civilisations : à quoi ça sert de prendre des agricultures/élevage, même avec l'icône héritage, ou encore des monnaies, si tu sais qu'à tout moment un empire actif à l'autre bout de la carte peut être entièrement repris en main pour te raser d'un coup ?
Le principe du jeu basé sur la tourne en est aussi remis quelque peu en cause, je trouve. C'est mon point de vue sur l'esprit du jeu.

Mais bon, si sur les règles au sens strict j'ai tort, j'ai tort, ok, pas de soucis...
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Marmadoc
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 30 Aoû 2005
Messages: 462
Localisation: Limoges

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

Kola a écrit:
Pour le reste, je considére qu'il y a déséquilibre, non pas entre les joueurs (dès lors qu'on fait tous pareil), mais entre les civilisations

Heureusement que les civilisations n'ont pas toutes la même puissance ! Sinon le jeu serait beaucoup plus ennuyant je trouve.
Citation:
à quoi ça sert de prendre des agricultures/élevage, même avec l'icône héritage, ou encore des monnaies, si tu sais qu'à tout moment un empire actif à l'autre bout de la carte peut être entièrement repris en main pour te raser d'un coup ?

Ca serait gênant dans un jeu à 2, mais pas à plusieurs :
Celui qui déménage pour "raser" une civ laisse plein de territoires à 0, qu'un autre joueur va s'empresser de remplir (avec monnaie par exemple :8)en marquer dès le premier tour beaucoup de pts.

Et puis il y a plusieurs parades :
- diplomatie
- milice (l'autre joueur déménage pour marquer 3 pts : bof)
- se placer entre les déclins adverses
- et plein d'autres trucs
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Bubulle
Collection Pleiade


Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 515

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis de l'avis de Marmadoc! Après tout, c'est le champion des champions cette année (par chance certainement).

Si tu as conservé 15 territoires avec 13 pions, cela doit être un bug (que je n'ai jamais constaté moi-même mais tout est possible). Des bugs arrivent de temps à autre mais c'est quand-même rare.

Bienvenue parmi nous!

PS : Si tu vas voir l'excellent site de LaCrap, tu verras que les meilleurs joueurs choisissent souvent des civs bourrines. Il doit y avoir une raison! Wink Cela dit, tout est question de contexte effectivement. Et déplacer tous ses pions est rarement lucratif car les autres en profitent lâchement, sans compter que celui qui le fait perd des points... mais c'est une tactique parmi plein d'autres. C'est d'ailleurs ce qui fait la richesse de ce jeu!
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Marmadoc
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 30 Aoû 2005
Messages: 462
Localisation: Limoges

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Hors sujet mais :
Bubulle a écrit:
PS : Si tu vas voir l'excellent site de LaCrap, tu verras que les meilleurs joueurs choisissent souvent des civs bourrines.

En ce qui me concerne, les stats sur les civs prises sont toutes fausses.

Ca serait tellement si ça fonctionnait... (message subliminal à Crap Wink )
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daouele
Collection Pleiade


Inscrit le: 30 Déc 2006
Messages: 1292
Localisation: Bretagne grolandaise

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 20:21    Sujet du message: Re: règles de vidage de pion + bug sur le jeu Répondre en citant

Marmadoc a écrit:
Tout le monde a droit de prendre une civ bourrin. Heureusement, ça ferait des malheureux ici ! Very Happy.

Moi le premier^^

Sinon, je trouve assez légitime le questionnement du camarade Kola.

Et comme l'a fait remarquer notre très cher Deathflame, cette réaction semble naturelle pour tout nouvel arrivant tant il semble "anormal" de l'appliquer tel quel sur le plateau (dans une de mes dernière partie jouer sur plateau, l'un des joueurs à refuser d'utiliser la technique du "je-vide-tout-pour-tout-reprendre-gratos" alors qu'il l'utilise sans compter sur le site dès que l'occas' se présente...).

Cette technique existe est semble assez répandue.

Mais je pense -comme Kola- qu'elle déséquilibre quelque peu la valeur des civis.

Après, il faut faire avec et l'anticiper au maximum (dans le choix des civis ET dans la réaction aux autres joueurs).
_________________
Le site du champipi et des tournois de Vinci On Line : http://www.lacrap.fr/site/ (mais le lien ne marche plus^^)
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Bubulle
Collection Pleiade


Inscrit le: 20 Jan 2007
Messages: 515

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que cette astuce déséquilibre le jeu (une fois qu'on la connait). Il y a de nombreuses parades.

- Attaquer à plusieurs ces civs dès qu'elles s'installent (il n'y a qu'à voir les roustes que prend la civ double montagnard) pour obliger le joueur à décliner.
- S'installer loin de ces civs.
- S'installer au milieu des anciens territoires du joueur qui possède ces civs.
- Faire diplomatie avec ce joueur.
- Lui prendre juste la montagne qui lui sert à récupérer des pions.
- Prendre des civs à +2 ou +4 que laisse ce joueur et faire un max de points.
- Se résigner à perdre des territoires mais on s'en fout parce qu'on avait des points d'avance.
- Si un tel joueur prend de l'avance, se coaliser avec les autres pour lui pourrir la vie.
- Prendre soi-même ces civs.
- Prendre d'autres civs bourrines et lui refaire le même coup.

Ca va ou vous en voulez d'autres? Wink

PS : Moi aussi j'ai été surpris au début car je ne connaissais pas cette tactique mais j'ai vite appris... Je suis certain que Kola fera de même. Rien que le fait qu'il s'interroge prouve qu'il s'intéresse au jeu et qu'il progressera rapidement.
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troupo
Poète Lyrique


Inscrit le: 02 Déc 2008
Messages: 165

MessagePosté le: 08 Mar 2010, 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

c marrant cette discussion.
pour mon cas, j'avais deja utilisé la technique sur le plateau (au grand dam de mes adversaires qui n'etaient pas du tout d'accord...Twisted Evil Twisted Evil, mais apres interpretation des regles, cela me semblait couler de source), et en fait, j'ai plutot galéré pour arriver a la refaire sur le plateau. je n'avais pas compris la manip de vider au depart. donc depuis je prend avec un plaisir contenu tout ce qui traine de rose des que l'occasion est belle. Very Happy Very Happy
allez tu vas t'y faire, tu vas voir c rigolo au final et pas moins equilibré Wink
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eatchips
Bientot le Prix Goncourt


Inscrit le: 08 Avr 2009
Messages: 354
Localisation: grenier à mémé

MessagePosté le: 09 Mar 2010, 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

pour ma part, j'ai joué toute l'année 2009 sans connaitre le truc de vider et de racheter gratos, j'ai découvert ça pendant le tournoi en doublette (merci marmadoc Wink )

Vu que je me suis qualifié pour la finale à 6 joueurs sans le savoir, c'est qu'à 6 joueurs ça ne doit pas déséquilibré le jeu tant que ça, c'est une technique qui est plus efficace quand le nombre de joueur est faible. Après c'est bien que tout les joueurs le sachent pour être sur un pied d'égalité.

Pour le truc de vider tous ses territoires et ré-attaquer autre part, j'ai remarqué que les meilleurs joueurs ne l'utilisent que très très rarement car elle ne permet pas d'optimiser sa civ et laisse des territoires pas chères aux autres joueurs.

A partir du moment ou tu connais et maitrises ces techniques, tu as une meilleur vision de la force potentiel de chaque civ et de fait, le jeu s'équilibre par lui même.

Voilà et bienvenue à toi et bon jeu Wink
_________________
lud
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