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Joueurs de championnat, votre avis sur ces questions !
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La Crap
Collection Pleiade


Inscrit le: 22 Mar 2005
Messages: 1537
Localisation: 5ieme feux à droite

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 06:25    Sujet du message: Joueurs de championnat, votre avis sur ces questions ! Répondre en citant

Le sujet polémique de l'été !

Pensez vous que le ELO est un handicap à l'esprit Championnat ?
Jouez-vous avec en tête le fait de perdre des pts Elo, et minimiser vous cette perte ?

C'est à Vous !
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Statistiques et manies des joueurs, Championnat et Tournoi de Vinci
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wgsjul
Collection Pleiade


Inscrit le: 23 Déc 2005
Messages: 690

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 07:34    Sujet du message: Répondre en citant

PAS en ce qui me concerne en tout cas.
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Suivi du championnat et des tournois : www.lacrap.fr
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daouele
Collection Pleiade


Inscrit le: 30 Déc 2006
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Localisation: Bretagne grolandaise

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 08:09    Sujet du message: Répondre en citant

wgsjul a écrit:
PAS en ce qui me concerne en tout cas.

Le problème c'est que je vois mal certains dire le contraire^^

En ce qui me concerne (et au vu des parties jouées depuis le début du champipi) je pense que le fait de pouvoir gagner (et surtout perdre) des points au classement ELO induit FORCEMENT un comportement autre que si il n'y n'y avait pas de points en jeu.

Je peux te retrouver plusieurs dizaines de parties ou le premier n'a jamais été inquiété dès lors que son avance était importante (laisse moi juste quelques jours que je sois en vacances^^).

Je peux même te trouver des extraits de forum ou les 2ème, 3ème, etc... justifie leur passivité envers le premier pour cause de place d'honneur (et de points ELO).

Je ne suis pas fan de ce genre de comportement lors des parties "normales" mais j'ai fini par m'y faire...

Par contre, dans des parties de champipi, ça ne passe pas.

Pour moi, il ne fait aucun doute que si l'ELO est désactivé dans toutes les parties de champipi, l'attitude générale sera différente.

Plus généralement, l'esprit "championnat" ne me semble pas du tout présent chez une bonne partie des joueurs inscrits.

Cela exclu bien entendu les "dinosaures" type Wgsjul, Marmadoc, Troy & Co, Bubule & Co, Deathflamenco ainsi que quelques autres... Mais comme le champipi n'est pas réservé à ces seules personnes, il va bien falloir trouver un moyen de jouer le championnat dans l'esprit du championnat.
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Le site du champipi et des tournois de Vinci On Line : http://www.lacrap.fr/site/ (mais le lien ne marche plus^^)
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Mani77
Bavard(e) moi ?


Inscrit le: 12 Déc 2008
Messages: 120

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'ensemble, j'suis assez d'accord avec daouele, mais je rajoute un petit élément (qui découle des fois où JE n'ai pas joué le jeu du champi) :

Lorsqu'on joue un tour de jeu, sur la page en question il n'y a pas d'indication du champi ou pas champi, alors des fois t'y pense plus... surtout quand t'as pas mal de parties à jouer (parce que t'as fait l'affront de ne pas te connecter depuis 24 heures) et que tu joue tes tours de jeu un peu plus vite pour ne pas te mettre ces fameux dinosaures dans le colimateur (parce qu'à la course on risque de se faire rattraper... d'autant plus depuis qu'ils savent ouvrir les portes Wink )

D'ailleurs, depuis le changement de site, moi (et donc peut-être d'autres aussi) j'ai ma page "vos parties en cours" qui ne fonctionne qu'à moitié, c'est-à-dire que je vois le numéro de la partie, mais aucune autre info (nom de joueur, champi ou pas, ...) je dois aller selectionner la zone à l'aide du curseur pour voir les info apparaitre...

Bref, si l'info champi ou pas se "cache" sur la page principale et n'est pas présente sur la page de la partie, c'est pas toujours évident de savoir...

VOilà
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daouele
Collection Pleiade


Inscrit le: 30 Déc 2006
Messages: 1292
Localisation: Bretagne grolandaise

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Mani77 a écrit:
Lorsqu'on joue un tour de jeu, sur la page en question il n'y a pas d'indication du champi ou pas champi, alors des fois t'y pense plus...

Pas faux tout ça !
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orfeo



Inscrit le: 29 Oct 2008
Messages: 39
Localisation: rennes

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

daouele a écrit:

Je peux te retrouver plusieurs dizaines de parties ou le premier n'a jamais été inquiété dès lors que son avance était importante (laisse moi juste quelques jours que je sois en vacances^^).

Je peux même te trouver des extraits de forum ou les 2ème, 3ème, etc... justifie leur passivité envers le premier pour cause de place d'honneur (et de points ELO).

Je ne suis pas fan de ce genre de comportement lors des parties "normales" mais j'ai fini par m'y faire...

Par contre, dans des parties de champipi, ça ne passe pas.


D'accord, mais le phénomène est un peu plus complexe que ça : taper sur le premier pour qu'un autre gagne sans l'avoir inquiété, et finir quatrième parce que c'est toi qui as été la cible de leurs attaques, ça ne m'amuse plus. Tu sens très vite comment les autres jouent, et maintenant je m'adapte à mes adversaires...

J'avais pensé un temps à avoir deux modes de jeux, gestionnaire et conquérant, qui permettrait de sélectionner tes adversaires en fonction de leur style de jeu, mais vu le respect des fréquences, je crois que ça n'aurait aucun sens.

daouele a écrit:

Pour moi, il ne fait aucun doute que si l'ELO est désactivé dans toutes les parties de champipi, l'attitude générale sera différente.

Plus généralement, l'esprit "championnat" ne me semble pas du tout présent chez une bonne partie des joueurs inscrits.


Pas sûr que les gens changent de style de jeu parce que les conditions sont différentes : le règlement des championnats est déjà différent des parties habituelles, et comme tu l'as souligné, ça ne fait pas plus jouer les gens avec un esprit Championnat.
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Mani77
Bavard(e) moi ?


Inscrit le: 12 Déc 2008
Messages: 120

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

on pourrait prévoir un message d'alerte qui s'enclenche chaque fois qu'on attaque qqun qui n'est pas premier, genre "Etes-vous sur de bien vouloir attaquer cette personne qui ne mange pas de pain pour une raison stratégique qui nous échappe alors qu'un autre joueur possède plus de points ?" Wink

en meme temps, je me rappelle plusieurs parties où je me suis fait (un peu) engueulé sur le forum parce que j'attaquais le 2e... n'oublions pas que les points ne font pas tout, alors moi si j'ai le choix entre le premier (avec 76pts mais civilisation faible, potentiel de 5 pts) et le 2eme (avec 70pts mais gros déclin + combo violent, potentiel de 17pts) j'hésite pas et j'attaque le 2eme... logique il me semble...
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Lynkha



Inscrit le: 05 Mai 2008
Messages: 30

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 11:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne fais pas attention au ELO quand je joue en championnat, mais il faut dire aussi que :
- suites aux nombreux remplacements, il devient très difficile de savoir si une partie compte ou ne compte pas dans le championnat. Plusieurs fois, j'ai été surprise de découvrir pour une partie indiquée championnat, qu'il y avait des points FNUFS attribués (et donc qu'elle devait avoir été retirée du championnat)
- certains joueurs ne modifient manifestement pas leur façon de jouer entre les deux types de partie, mais je n'ai pas l'impression que ce soient les considérations ELO qui motivent ce comportement car ces joueurs ne sont généralement pas bien classés
- il est vrai que quand on se retrouve dernier dans une partie de championnat et seul à essayer de taper sur un premier qui prend de + en + d'avance au fil des tours... c'est un peu décourageant.
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daouele
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Messages: 1292
Localisation: Bretagne grolandaise

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

orfeo a écrit:
D'accord, mais le phénomène est un peu plus complexe que ça : taper sur le premier pour qu'un autre gagne sans l'avoir inquiété, et finir quatrième parce que c'est toi qui as été la cible de leurs attaques, ça ne m'amuse plus.

Voila un excellent argument pour supprimer l'ELO dans les parties de championnat ! Merci Orfeo Wink

Orfeo résume assez bien la situation je pense : les joueurs (même en championnat et ce malgré le mode de comptage des points) préfèrent s'assurer la 2ème place plutôt que de taper le 1er et terminer dernier.

Or, je ne pense que LaCrap ait créé le championnat pour refaire un deuxième fnuf...
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orfeo



Inscrit le: 29 Oct 2008
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Localisation: rennes

MessagePosté le: 26 Juin 2009, 14:35    Sujet du message: Répondre en citant

Mon argument ne devait pas être très clair : je crois que le principe du ELO n'a rien à voir avec le bouzin mais correspond à une manière de jouer, très gestionnaire et peu agressive, que partique pas mal de monde.

Ce que je voulais dire, c'est que je m'en fous de finir quatrième si tout le monde joue le jeu, mais taper sur le premier pour faire gagner le second, je trouve ça chiant.

Il est clair que je joue pour la première place (même si je ne l'ai que par intermittence) mais gagner ça veut dire autant marquer des points que taper sur ceux qui sont en tête. Rayer un joueur de la carte, si ça me met hors course pour la victoire, ça ne m'intéresse pas.

L'effet kingmaking est très important sur ce jeu : j'aime pas devoir - et encore moins me faire voler - la victoire par un joueur qui est loin du podium à moins de m'être essuyé les pieds sur ses civilisations pendant la partie.
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wgsjul
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MessagePosté le: 26 Juin 2009, 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie beaucoup Orfeo.
JE respecte toutes les visions du jeux, mais sur ce sujet je trouve sincèrement dommage (et je pèse mes mots vu toute l'estime que je te porte daouele) que tu reproches si souvent à d'autre IG de ne pas taper le premier alors que cela n'a pas toujours stratégiquement du sens. Et l'argument FNUF/ELO est surexploité dans ces polémiques car je crois franchement qu'à part quelques exceptions de haut de classement, la plupart n'en n'ont finalement pas grand chose à cirer, mais que c'est plus lié à une conception du jeu (faire la meilleure partie possible Vs. taper mécaniquement sur le premier).
JE ne voulais pas intervenir pour ne pas alimenter le foyer de la polémique, mais ayant été plusieurs fois la cible de reproche malgré un pourcentage de victoire plutôt à même de valider mon approche, j'avais envie d'intervenir pour une fois... en tout bien tout honneur Smile
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La Crap
Collection Pleiade


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MessagePosté le: 27 Juin 2009, 07:53    Sujet du message: Répondre en citant

cool ! J'adore les polémiques, surtout lorsque cela tourne autour de quelque chose dont tout le monde prétend sans moquer, mais qui fait plus de 40 visites uniques jours sur mon site Wink

J’ai un peu de taf ce matin, mais je dirais ce que je pense de tout cela un peu plus tard. (cela me laisse un peu de temps pour trouver des idées polémiques Wink )

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La Crap
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MessagePosté le: 27 Juin 2009, 12:46    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'avec ou sans ELO, la manière de jouer ainsi que la mentalité du mode Championnat ne changeront pas !
C'est un peu comme la fréquence de jeux, les parties protégé par mots de passe, les inscrutes dans des parties privées.
Quoique l'on fasse, cela ne changera rien. Cette année est riche en preuve du jemenfoutisme humain.

Si certains joueurs jouent la place plutôt que le principe même du championnat, je ne suis pas sur que la suppression du ELO pour le championnat change grand-chose.

Pour ma part si je supprime le ELO du championnat, j'aurais plus de classement en encore moins la visibilité de ma progression (ou régressions - CF ma courbe du jeu à 4 -) compte tenu du fait que je fais 99% de mes parties en championnat.

Je suis comme la plupart des Gros joueurs du championnat. Fatigué de tout faire pour empêcher le premier d'empocher un point off, ou encore à éviter les bonus def pour les autres et ce faire poignarder juste pour grappiller une place qui n'apporte rien. Dans tout cela je préfère largement être celui qui se fait taper dessus parce que je suis premier Wink

Daouele, du devrais mettre un post sur les quelques règles et principe du mode Championnat. Peut-être que cela fera un peu de lumière dans certaines zones d'obscurité
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orfeo



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MessagePosté le: 28 Juin 2009, 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un truc que je peine à comprendre : pour moi, le principe du championnat, c'est essayer de prendre la première place. Pour cela il faut empêcher les autres de marquer trop de points, mais aussi essayer d'en marquer soi-même le plus possible. Si attaquer le premier ne me permet pas de marquer un nombre de points suffisants, et donc ne me permet pas d'envisager la victoire, ça ne me semble pas une action qui corresponde à l'esprit du championnat.
Après, je suis d'accord qu'il existe un certain nombre de joueurs qui font la chasse au fnuff, mais dans les parties anonymes ça peine à exister, et d'autres encore qui dès le milieu de partie semblent se dire que la première place est inaccessible et vont systèmatiquement attaquer les joueurs avec le moins de points pour s'assurer une meilleure place, mais ça ne me semble pas être une majorité.
Il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse et de considérer comme suspect quelqu'un qui n'attaque pas un joueur ayant un peu d'avance.
Comme je l'ai déjà dit, attaquer le premier pour finir quatrième et laisser le deuxième gagner ne me semble pas être une marque d'un esprit Championnat...
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La Crap
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MessagePosté le: 28 Juin 2009, 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

orfeo a écrit:
Il y a un truc que je peine à comprendre : pour moi, le principe du championnat...


La Crap a écrit:
Daouele, du devrais mettre un post sur les quelques règles et principe du mode Championnat. Peut-être que cela fera un peu de lumière dans certaines zones d'obscurité


orfeo a écrit:
le principe du championnat, c'est essayer de prendre la première place
+1 C'est la base !! Seul la premier place compte. Les points de bonus sont la pour ajouter un peu de piments.

wgsjul a écrit:
taper mécaniquement sur le premier
Ne fais pas partie des règles du jeu, si stratégiquement cela n'est pas utile pour prendre la première place ou mathématiquement futile si cela ne change pas la distribution des points.

Je suis sur que Daouele va nous faire une jolie post avec les grands principes du championnat. Il est à l'origine de ce post (indirectement) c'est un peu à lui d'alimenter la polémique Wink
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